Anne Lister är en historisk person som många numera känner till – mycket tack vare TV-serien Gentleman Jack. Mio Lindman intervjuade Angela Steidele som skrev en biografi om Anne Lister och hennes erotiska dagböcker flera år innan serien producerades. 

Anne Lister (1791-1840) levde ett märkligt liv, vars fascinerande vändningar gjorts tillgängliga för oss genom den kopiösa mängd dagboksanteckningar som Lister lämnade efter sig. En del av dagboken skrevs i form av kod – framför allt hennes noggranna beskrivningar av sitt sexliv. Listers dagbok blev känd i synnerhet eftersom hon där i detalj redogör för sina erotiska eskapader med andra kvinnor. Men Lister utmärkte sig också på andra vis. Hennes Yorkshire-släkt var relativt förmögen, och när hon till slut fick ärva släktens gods började hon bedriva (om än rätt misslyckad) affärsverksamhet. Med andra ord: hon bröt mot många av konventionerna för hur en kvinna skulle vara. Lister begav sig också ut på vidlyftiga resor och tyckte särskilt mycket om att bestiga berg. Hennes sista resa i Europa och i Kaukasien företog hon sig tillsammans med Ann Walker, som hon bodde tillsammans med på släktens gård under ett antal år. Det var också under denna resa som Anne Lister avled, år 1840 i Georgien. 

För att börja någonstans: Vad fick dig att intressera dig för Anne Listers liv? Varför ville du skriva en bok om henne? 

Jag förälskade mig i henne för länge sen tack vare utdragen ur Anne Listers dagböcker som Helena Whitbread och Jill Liddington samlat ihop till en bok. Jag var en passionerad läsare och upplevde att det fanns ett behov av en biografi om henne. Och eftersom jag själv ägnat mig åt att skriva biografier bestämde jag mig slutligen för att göra ett första försök att sammanfatta Anne Listers liv från vagga till grav och på så vis introducera henne för en tyskspråkig publik, för vilken hon inte alls var känd. 

Anne Listers liv var okonventionellt. I din bok blir det uppenbart att många av hennes samtida betraktade henne som maskulin, och att vissa, ortsbor och älskarinnor, använde mansnamn om henne. Hur skulle du beskriva Listers egen uppfattning om sig själv som kvinna? På vilket sätt såg hon sig själv som kvinna, och inte som man? I vilka kontexter talade Lister om sig själv som maskulin, manlig och så vidare? 

Anne Lister hade både en mycket ”liberal” [ett ord hon själv använde om sig själv] och en mycket konventionell förståelse av kön. Hon föredrog kvinnor, det vill säga potentiella älskarinnor, som förde sig som fina damer; hon var förtjust i ”sweet little creatures”, och hon uppskattade inte lärda kvinnor. Men: hon själv stod för just det som hon inte attraherades av hos andra kvinnor. Det är intressant att hon ändå inte betraktade sig som ”fel”, och hon ifrågasatte inte att hon var en kvinna. Flera av hennes älskare ansåg att det vore bättre om fötts som sin fars son, men hon förnekade detta – hon njöt av att vara en pojkaktig kvinna bland kvinnor (och kvinnorna älskade att hon var just sådan). 

Anne Listers dagbok vittnar om de många begränsningar som kringskar kvinnors liv under 1800-talets första decennier, en tid som för Storbritanniens del innebar stora samhälleliga förändringar (nya grupper fick rösta, till exempel, men inte kvinnor). Hur ska man förstå Anne Listers relativa självständighet? Vilken betydelse har det för vår förståelse av henne som ”aktiv” och ”okonventionell” att hon tillhör den ägande klassen? 

Genom att tillhöra ”the landed gentry” gavs Anne Lister en hel del möjligheter. Tack vare konventionerna som under hennes tid gällde denna samhällsklass kunde hon komma undan med att ses som ”excentrisk”. Men för att vara självständig på riktigt och för att kunna göra vad hon hade lust med behövdes också pengar. Efter det att hon fyllt 40 övertalade hon sig själv att bli kär i Ann Walker eftersom denna hade de pengar som Anne Lister saknade. Tillsammans – den ena en ”woman of the gentry”, den andra rik – uppnådde de den självständighet som krävdes för att de skulle kunna leva ihop, resa, bedriva affärer – allt sådant som kvinnor i Jane Austens och Brontë-systrarnas romaner inte förväntas göra. 

Anne Lister hade ett antal affärer med kvinnor och hon var tillsammans med sin första älskarinna som tonåring. Kastar hennes dagböcker nytt ljus på kärlek mellan kvinnor i England under det tidiga 1800-talet? Det är klart att Anne Lister själv inte alls lät sig nöjas med vänskapsrelationer med dem som hon kände sig attraherad av. Detta föranleder frågan om hur kvinnor som var förälskade i andra kvinnor förstod vad de kände? 

Begreppet “romantisk vänskap” mellan kvinnor gör mig alltid skrattfärdig. För mig verkar det begreppet ha lyfts fram av feminister och lesbiska forskare under 1970- och 1980-talen som ett sätt att alls kunna skriva om kärlek mellan kvinnor i historien; en sorts trojansk häst. Källorna – inte enbart Anne Listers dagböcker – vittnar om andra saker. Vad vi idag skulle tala om som kärlek och sex mellan kvinnor var inte alls ovanligt under 1700- och 1800-talet, men detta kallades inte kärlek och sex. Utifrån det fallocentriska paradigmet ansågs det helt enkelt inte möjligt att kvinnor hade sex med andra kvinnor. Deras smekningar skedde under radarn, accepterades ibland, och ibland gjorde man narr av dem – men inte mer än så, om den manliga överhögheten inte utmanades. Det vara bara när kvinnor ville leva tillsammans, när de frånsade sig hetero-äktenskap och så vidare, som det uppstod svårigheter med familjen och samhället. När kvinnor under loppet av 1800-talet med framgång kämpade för högre utbildning kunde de också leva mera självständigt, mindre beroende av sina manliga släktingar – endast då, mot slutet av seklet, började man anse att kvinnliga älskande utmanade samhället och endast då började de betraktas som “avvikande”. Gällande Anne Lister så är det ju inte så att hon är den enda lesbiska kvinnan som förekommer i dagböckerna. Vad med hennes många älskarinnor? Det var uppenbarligen lätt för Anne att finna nya älskarinnor. Det var inte ovanligt att kvinnor i hennes ålder ägnade sig åt homosexuell kärlek – men man talade bara inte om det. 

När Ann Walker flyttade till Shibden Hall (Anne Listers gods) var det uppenbart för ortsborna att de två kvinnorna var ett par. Vad tänker du om det här? 

När Ann Walker flyttade ihop med Anne Lister, till Shibden Hall, utmanades den manliga överhögheten. Detta föranledde ilska och attacker. Människor brydde sig mindre om vad de sysslade med i sängen än vem som lade vantarna på Ann Walkers pengar: i det här fallet var det inte en äkta make, utan en annan kvinna. De två kvinnornas ekonomiska oberoende framstod som mycket mera hotfullt för det patriarkala samhället än kvinnors homosexuella åtrå. 

Det är intressant att Lister i sina dagböcker inte uttrycker ett uns av skam över sina erotiska relationer med kvinnor. Även om hon ibland talade om sig själv som ”konstig” (odd, queer) verkar hon också, som flera av dagbokscitaten i din bok visar, ha tänkt på sina känslor och sitt förhållningssätt till kvinnor som naturligt. Vad skulle du säga att hon menade med att hennes kärlek är ”naturlig”, givet att ordet ”naturlig’ har olika innehåll beroende av historisk kontext? 

Anne Lister hängav sig ivrigt åt att studera upplysningsfilosoferna – hon hade läst Rousseau. “Naturen” är ett nyckelbegrepp hos honom. Dessa filosofer hjälpte henne att förstå sig själv på ett underbart oproblematiskt vis. Hon tvivlade aldrig på sig själv, och upplysningens begrepp om naturen hjälpte henne förstå varför; hon hade skapats så här, punkt slut. Detta hjälpte henne rentav med att förlika begäret till kvinnor med hennes tro på Gud: Gud hade skapat henne på detta sätt, hon är hans skapelse – alltså är det rätt. 

I sina dagböcker uttrycker Anne Lister stor självmedvetenhet när det gäller sin attraktion. Man talar ibland om Anne Lister som ”den första moderna lesbiska kvinnan”. Vad anser du om detta uttryck? 

Anne Lister är inte den första moderna lesbiska kvinnan – hon är den ”första” lesbiska kvinna som moderna engelskspråkiga läsare har intresserat sig för. Det är på grund av marknadsföring som hon har kallats detta, givet att den engelskspråkiga publiken inte är medveten om de ”första lesbiska kvinnorna” i exempelvis fransk eller tysk historia. Jag har skrivit om tyska kvinnor, som levde långt innan Anne Lister, som älskade kvinnor på ett självmedvetet sätt och som reflekterade över vad det betyder att vara annorlunda. 

Hur förhöll sig Anne Listers samtida till henne? I dagböckerna du citerar framkommer det att hon rönte en del fientlighet i de egna trakterna. Hur skulle du beskriva den fientligheten? 

Hennes samtida förhöll sig till henne på rätt olikartade sätt – glöm inte hennes många älskarinnor: hon fick också kärlek, sympati och beundran. Hon förde intressanta samtal med forskare runtom i Europa, hon blev vän med adliga familjer i Ryssland, och så vidare. Fientligheten som arrendatorerna gav uttryck för hade mera att göra med hennes verkligt grymma metoder [hon försökte bl.a. påverka hur arrendatorerna röstade i val, red.anm.], och mindre med det som man idag kallar homosexualitet. Hon var en inbiten tory, en aristokratisk snobb; hon var ”church, king and country” – det fanns många skäl för pre-kommunistiska arbetare, demokrater och fackföreningskämpar att avsky henne. 

Det var intressant att läsa att Anne Listers familj inte hade några invändningar mot att Ann Walker flyttade till Shibden hall. Vad tänker du att hennes familj såg i deras relation, både en stabil kärleksförbindelse och ett pragmatiskt affärsarrangemang? 

Det är mycket överraskande att de välkomnade Ann Walker i familjen Lister. Jag gissar att de alla hade vant sig vid Annes kärleksaffärer med kvinnor – i sin familj hade hon alltid varit vad man nu skulle kalla ”ute ur skåpet”. De uppskattade att Anne slog sig till ro med en annan kvinna som till på köpet förde hem lite pengar. 

Serien Gentleman Jack blev oerhört populär. Vad tror du det är som fascinerar många av oss så mycket hos Anne Lister? I slutet av boken beskriver du henne som ”ett monster” (”a beast of a woman”). 

I en viss bemärkelse är Anne Lister en modern person: hallå kvinna, ta allt du kan få! (det vill säga utbildning, älskare, resor, böcker, tankar …) Hon fungerar som ett charmerande exempel för oss som kanske är för blyga för att kämpa för vad vi vill ha. Det är först i slutet av boken jag kallar Anne Lister ”ett monster”. Jag beskriver kort hur jag kom att förälska mig i henne, och sen nyktrade till: det är utmanande för en demokratiskt sinnad feminist att förhålla sig till henne, och för en biografiförfattare är det inte lätt att skriva om henne. Jag undvek alla karaktäriseringar som lätt skulle anmäla sig: narcissist till exempel. Hennes omfattande dagbok, i vilken hon i princip skapar en duplett av sitt liv, kan ses som ett kärleksbrev hon skrev till sig själv – hon var uppenbarligen mera kär i sig själv än i någon av sina älskarinnor. Dagboken var oerhört viktig för henne. Bara det hon skrev ner blev ”verkligt” för henne, men det som uppstod ur detta är tråkigt att läsa, en hel del är onödigt och oerhört monotont. Det krävs en mycket bra och sträng redaktör för att destillera en fantastisk berättelse ur hennes dagböcker.

Vad tänker du om HBO:s TV-serie om Anne Lister, dess sätt att förvandla hennes liv till en ganska konventionell berättelse? 

Anne Lister är mera sympatisk i TV-serien än den person som framträder ur hennes dagböcker, och serien skildrar hennes relation till Ann Walker på ett mycket mera romantiskt och mindre ekonomiskt krasst sätt än den verkliga relationen. Anne Lister framstår också som betydligt mera maskulin än hon var på riktigt. Hon hade aldrig cylinderhatt, och hon klädde sig aldrig i en manskavaj eller -skjorta. Hon klädde sig faktiskt på ett konventionellt kvinnligt sätt, fast kläderna var svarta – vilket var utmanande nog för människor i hennes samtid. Men hur som helst: Sally Wainwrights Gentleman Jack innebär ett stort steg framåt för lesbisk frigörelse och för synliggörandet av kvinnlig homosexualitet. BBC och HBO lade ner mycket pengar på att producera ett TV-drama med kända skådespelare, och åtminstone i Storbritannien kunde man titta på den under söndagskvällens prime time, så att hela landet kunde sitta och hoppas på att Anne till slut skulle få sin Ann – chapeau!  

Angela Steidele, litteraturforskare och författare från Tyskland, har utforskat historiska kärlekshistorier. Hon har skrivit flera biografier om kvinnor som
under 1700- och 1800-talen älskade kvinnor (Catharina Linck, Adele Schopenhauer, Sibylle Mertens, Anne Lister). Hon har dessutom gett ut en roman och två böcker om biografin som litterär genre. New Books in German skriver att Steidele “mycket väl kan vara Tysklands motsvarighet till Jeanette Winterson”. 

Angela Steidele talar om sin bok i Helsingfors (Goethe-Institut Finnland) den 29.11 kl 18 och i Åbo (stadsbiblioteket) kl 18 den 28.11.